フォーラム事務局
香川大学瀬戸内圏研究センター
〒761-0301
香川県 高松市林町
2217-16FROM香川2C
TEL : 087-887-4967
FAX : 087-887-4967
【日時】平成30年2月16日(金) 13:00～16:20
【場所】高松サンポート合同庁舎 南館101大会議室
【出席】40名
BHNテレコム支援協議会/日本遠隔医療学会国際交流委員会 榑松 八平氏より「APT-C1 ミャンマーにおける周産期プロジェクトに関して～ICTによる国内外医療過疎地対策～」についての発表があった。
香川大学 徳田先生が来られているが、医療の動きに関して今の発表に対してコメントをいただければ。（大家副座長）
香川大学 国際担当の副学長をしております徳田です。香川大学ではタイとの協力を強化しており、以前HCIFでも発表させていただいたこともあった。タイを拠点にしてタイの周辺の国々に活動を広げていこうとしており、ミャンマーは我々香川大学の一つのターゲットとなっている。ヤンゴン第一医科大学をこのプロジェクトに入れていただくようお願いしたのも我々の活動の基盤があるため。ぜひヤンゴン第一医科大学を中心に、チェンマイで展開したことと同じような形で、ヤンゴン第一医科大学の産婦人科の先生が核となって過疎地の色々な病院を含めて体制を作っていくというようなご協力をしたいと申し上げた。今回このようにプロジェクトが採択されたということで、香川大学にとっても大変嬉しいことと思うと同時に責任を感じている。ご発表の中で岡山大学が医療支援を実施しているとのことだが、私自身、岡山大学医学部出身なので、岡大がやっているのはよく知っている。岡大と香大は大変仲の良い大学で、近くにあるということもあるので、岡大の活動と、我々がやろうとしている活動は本質的に内容が違うので、競争してどちらかが生き残るというのではなく、他の大学の方々も一緒に入ってもらって良い体制を作ることが大切。香川大学としても全面的にバックアップさせていただきたい。（徳田副学長）
そのお言葉が一番ありがたい。（榑松氏）
日本では普通に普及している電子カルテについて、ミャンマーではまだまだ遅れている状況なのだろうか。(鶴見氏)
まだまだ紙ベースだと思う。一部の地域では紙ベースのカルテを病院がちゃんと持っているのではなく、患者さんが「これは自分の健康カルテだから」と言って持ち帰ってしまうケースがあると聞く。あとでドクターがその時の治療はどうだったのかなど、アドバイスをしようと思っても自分の手元にカルテがないというような地域もあるため、やはり電子カルテは重要。（榑松氏）
香川大学瀬戸内圏研究センター 特任教授 原 量宏氏より「済生丸のデータがK-MIXで参照可能に－離島住民の健康管理に役立つ－」についての発表があった。
健康診断に必要な情報がK-MIX+に入ったということになるのだろうか。（大家副座長）
実際、元々入っているデータではあるが、健康診断のデータと医療データの垣根を取ることは大変なことだった。（原座長）
三豊市の協力により、三豊市に関しては垣根がなくなって、お互いやり取りができるようになったということでよろしいだろうか。（大家副座長）
その事例を持って、先日香川県の健康福祉部長にお会いして、今度は県全体にある離島の診療所への働きかけを強めてほしいとお願いした。また、現在瀬戸内圏研究センターでは離島の全ての問題を研究する離島医療福祉研究会を立ち上げており、そちらからも色々と働きかけている。ところが、離島では高精細動画伝送などできないので、どうしようかと思っていたところ、NTTドコモさんから5Gのシステムを使ったらどうかということで、このあとお話しいただけることになった。（原座長）
以前から、健康診断の情報と医療の情報は近くて遠い情報だったわけだが、一つは自治体が中心でデータを持っているところと、医療現場のお医者さんが管理しているところということで若干垣根があると。健康診断の情報を含め、トータルで扱われていくとよいと思うのだが、いかがだろうか。（大家副座長）
今回、そういった垣根があるなんてことは一度も考えたことはなかったのだが、第一点として、健康診断をやっている会社の立場からすると、もしもその情報を見て、自分たちが違っていたらどう責任を取るんだろうと、お話しをしているとそういう印象を受けた。香川では例えば三豊総合病院で撮ったCTなどをドクターがどう考えたか、香川大学医学部附属病院がどう考えたか、見えるようになっているので、責任問題は追及しないのだが、社会全体としてはそういう垣根がある。しかし実際には病院の先生がアルバイトで行って、そこで診断しているので、私から言えば、何か文句があるのと思う。（原座長）
企業が事業として取った健康の情報は、個人の所有物でもあるが、何らかの契約で企業のデータになってしまう。それらのデータをどうやって本人の健康の維持管理、病気の早期発見につなげていくかと、色々と議論はされているが・・・。（大家副座長）
今回の場合も、ご本人の承諾書を取ったので、同じようにやっていけばいいのではないかと。今後、個人情報保護法の色々な問題で、「あなたの情報のここを使いますよ」と医療機関などで周知して緩めていっているようなので、情報が使いやすくなると考えている。ただ、家庭の血圧データをそのまま病院で使うのが良いのか悪いのかについての議論はあるが、実際には家庭で測った血圧の方が、病院や診療所の外来で測ったよりは値が良いというデータも出ているので、オンライン診療で、自宅にいながらでの血圧を見ながら診断するということになっていくと思う。（原座長）
株式会社NTTドコモ 第二法人営業部 第五営業 担当課長 髙田 一成氏より「5Gのご紹介」 についての発表があった。
映像の中で、手を握るような画像があったが、あれは遠隔手術も可能になるというイメージの紹介なのか、あるいは手術となるとかなり細かい作業になると思うので、5Gでは誤差というのはどれくらいになるのだろうか。（医療ライター 滝岡氏）
無線区間の遅延は1msec以下となっているが、当然それ以外のネットワークも通るので、それぞれ遅延はあると思う。遠隔操作などの例もあるが、命にかかわる手術というのはリスクが高いと考えている。そのため、まずは遠隔診療から始めることができれば。4K、8Kの動画なり静止画を遠隔で見ることで、地域の治療の質を上げたいと思っている。遠隔手術については少し早いと考えており、ドコモとしても担保しきれない部分もあるので、ご理解いただきたい。（髙田氏）
遅延時間が1msec以下という話があったが、例えば、北海道のデータセンターにあるデータを、ありえないと思うが5Gを直付けにして、九州に飛ばして見るといった場合も1msec以下の遅延で来るといったイメージだろうか。（イメージワン 岡庭氏）
あくまでも無線区間が1msec以下となるので、その現場と弊社の基地局までの遅延が1msecとなって、北海道から九州まで、弊社の固定網を通じて最寄の基地局へ行って、そこからまた1msecの遅延となるので、トータルだとそれなりの遅延が発生すると思うが、今までのXiよりは速くなるということが想定される。現実的にはまだサービス商用していないので、皆様方と実証実験をしながら色々と検討できればいいかなと考えている。（髙田氏）
例えば、香川ではオリーブナースが実際にモバイルシステムを使って働いているのだが、看護師が動いたりするエリアはどうなるのだろうか。先ほどの映像では、大学病院と診療所、一対一の感じだったのだが。5Gのネットワーク環境、あるいはドローンで使ったりする場合はどうなるのだろうか。（原座長）
多数接続が可能で、5Gにつながるのでリアルタイムに近い形で・・・（髙田氏）
それは将来的にはということだと解釈するが、今の時点で、例えばオリーブナースに使ってもらいましょうとなった場合に、よく訪問する家の付近だけつながるといった感じになるのだろうか。（原座長）
エリア化がこれからになるので、4Gとうまく連携させながらできればいいかなと考えている。（髙田氏）
今、エリアの話が出たが、現在考えられている5Gの端末は、5Gのサービスエリアでなければ、4Gにつがなる、高速のWi-Fiに自動的につながるといったように、最初から5Gにつながるわけではないのだろうか。（榑松氏）
第二世代から第三世代の時も、第三世代から第四世代の時もそうだが、最初は5Gに行けば、5Gが使えるし、それ以外だと4Gになり、Wi-Fiも併せて3つが使えるようになる端末になる。（髙田氏）
現状、遠隔での診断は静止画像が中心になるとのことだが、医療現場において5Gでこれは必要だと想定されているアプリケーションはあるのだろうか。（大家副座長）
きれいな高精細は動画になるので、超音波画像などが見れるようになるといいと思う。（髙田氏）
これから小豆島を中心として、豊島、粟島も含め、脳出血かどうかCT、MRIを見ようという時にドクターが外に出ているなど、色々な場合を想定して、ぜひ5GをSCOPEのプロジェクトでも使わせていただけたらと思っているのでよろしくお願いします。（原座長）
医療法人ブルースカイ 松井病院 放射線科 技師長 藤井 弘毅氏より、「遠隔画像診断システム利用における地域医療・病院の取り組み」についての発表があった。
K-MIXを使っての遠隔画像診断に関しては年々症例が増えており、今年度10000例以上になっている。先ほどR-Vision SHIPの話が出たが、元々K-MIXは医療機関等が加入できるということで、民間で遠隔診断をする企業にはなかなか入ってもらえなかったのだが、香川県の企業で地域の役に立ちたいということで、我々から頼んで入っていただいた。さらに色々な医療機関にお願いしているのだが、全国規模の民間企業に頼むよりも、顔のわか っている先生に診断していただける。県内の医療機関でもよいのだが、ぜひK-MIX、K-MIX+に入っていただいて我々のシステムを利用していただきたいと思っている。（原座長）
素朴な質問だが、出来た画像を大量に送るよりも、無処理のデータを送った方がはるかに 情報量が少なくて済むのではないか。（竹内先生）
CTにしろMRIにしろ、画像診断装置というのは、そこでのコンピュータの発展もあるので、何千枚という素画像だけ持って、それを再構成して、ある程度のスライス厚さを持った上で画像見ていくということをやらないと、0.5mmの画像が600枚並んでいても、これを人間の目で見ていくよりは、再構成をすることでMPRの画像であるとか、判断がつくことが多い。そのため、遠隔で飛ばすものと、院内で見るものと、使い方によっては違うんだろうと。もちろん素画像がなければ、3DにもMPR画像にもならないので、先生がおっしゃるような元々の画像が大事であるというのはごもっともだと思う。ただ、我々が見る時にその広がり、3Dを見るためには再構成をすることが臨床では必要となってくる。（藤井氏）
今の話に関係するのだが、センサーが回転して時系列に並んだデータを変換していくというノウハウというのは装置メーカーそれぞれで表現なども変わってくるのか。（大家副座長）
私の20年前の体験からすると、データをどう美しく見せて画像にするかということは元のシノグラムのデータの段階でどういうアーチファクトにするか、どういうオペレーションにするかというのは各メーカーのノウハウとして公開されていない。ですから、元のデータがどういう風になるのかというのが各メーカーごとに違うのかと言われれば、これは同じだということは言えない。（藤井氏）
今のお話しとは違うが、現在地域医療ネットワークが全国で200～300あると言われているが、CTやMRIの画像を双方向に送れるという両方のシステムを持っているのは香川県だけ。またデータセンターに蓄積された画像は15年間保存されるので、今後素晴らしいデータベースになるのではないかと思う。これからうまく皆様と協力して利活用していこうと考えているので、よろしくお願いします。（原座長）
3次元情報を時系列に蓄えていくということに対する意義を現場として感じられているかどうか、全ての情報を蓄えた場合に通信速度は上がってくるが、蓄えれば蓄えるほど、保管する場所の問題も出てくる。そういったことに対して、誰が蓄えていくのか、ご意見があればお聞かせいただきたい。（大家副座長）
まず最初の質問について、画像の蓄積の継時的な部分というのは、患者さんがどこの診療所やどの病院に行かれても最初に撮った画像が1年単位なのか5年単位なのかによって形態が変わる。病態も手術をした前後の画像で違ってくる。これらが比較読影できるというのは非常に価値がある。この施設にはあったが他の病院にはないから分からないということではいけないので、これが一元管理できることは重要だと思う。二つ目の質問で、画像の管理の問題は、少し前の考えでいくと院内サーバを置き、そのサーバの中に画像が蓄積されて、サーバの更新時期がくれば、大きなサーバを使う。今後はやはりクラウド型になるのだろうと思う。大きなデータを第三者のサーバに持っておいて、そこへアクセスしに 行って見るという方が安全性が高く、コスト面でも良くなるのではないかと考えている。健康診断の画像もそうだが、自己管理をしているような様々なデータも接続されれば、例えば救急車で病院に運ばれた際にも、日常のデータが分かるようになるので、大きな展開が望まれると考えている。（藤井氏）
株式会社イメージワン 営業企画グループ 統括マネージャー 岡庭 貴志氏より、「心電図伝送 K-MIX多目的サーバを利用した香川県での運用」についての発表があった。
遠隔看取り診断は国が非常に力を入れており、K-MIXの場合はすでにAi (Autopsy Imaging)で、亡くなった後の方のCTなども香川大学、東京大学、千葉大学の法医学教室において、ネットワークを使って相互にデータを見ている。ソフトVPNが使えるようになり、そこでのテレビ会議システムを同様に使い、しかも録画ができるようになれば、おそらく法的にいいと判断されると思う。一番始めにこのような事例に対応できるのがK-MIXのネットワークだと考えている。また、海外在住日本人の遠隔診療としてすでに香港と実際の遠隔診療にK-MIXを使っていただいているところ。 MFERにこだわるのは、これから先、5年、10年データが蓄積されていった時に、標準的なビューアーで診断できるようにということ。ぜひとも頑張っていただきたい。（原座長）
お話しの中で、K-MIXの中に入った場合は、個人情報がオープンにできるということだが、元々カルテ情報などが入っているので、個人情報と結びつかないと意味がないと。逆にそれはデータを取り出しにくいということにつながるわけだが、実際の場合、お医者さんに対して、「この患者さんで」と設定しておいて、その上で実施して、イメージワンさんとしては個人情報に係る部分は察知しなくて済む、つまり必要な情報だけもらえるといったイメージでいいのだろうか。（大家副座長）
弊社の遠隔医療に対する考え方は、データ発生元から一歩外に出た時には、もう匿名化されていて誰のか分からないという状態になっているというものなので、遠隔画像診断、durantaも同じ。（岡庭氏）
K-MIX+が、かなり拡張されていて、さらに一人一人の健康情報が全部入っているという状況になってくると、どんな事業を行おうと、そこに健康に関連する情報が入っていけば、その中でちゃんと紐付けがされる。そうすると外部の企業としては、あえて個人情報にタッチしなくても、問題は取り出す時にきちんと匿名化されているかということさえ保障され、ルールさえ決まっていれば、情報を活用することができ、広がりが出てくると思うのだが。（大家副座長）
最近の状況として、バイオバンクやビッグデータなどデータの取り扱いについては法的にも問題が出てきており、厚労省も気にしているようだ。そのやり方について実際に海外へ視察をしに行ってヒアリングを続けている。一番進んでいるのがフィンランドで、バイオバンク法という法律ができていて、企業等が診療データにアクセスする場合、どういった手順を踏んだらよいか、また匿名化、連結匿名化、もしくは非連結匿名化、その辺のルールをどうするのか、患者さんがデータ公開を止めたい場合、こういったことを法的にもシステム的にもクリアした状態で運用している。イギリスやアメリカもバイオバンクは進んでおり、データの取り出し方についてかなり考えているということ。どういった規制をかけてくるのか気になるところではある。（岡庭氏）
公立大学法人福島県立医科大学 先端臨床研究センター プロジェクトマネージャ
矢元 裕明氏より、「脈波観測実験装置 - 光電パルスチェッカー - について」の発表があった。
血圧の測定を同時にされているということだが、最高血圧、最低血圧、その間を脈波の信号で圧力に変換する時の変換式はどうなっているのだろうか。（大家副座長）
変換式そのものは、最高点、最低点をある一定の演算式で計算している。ただ、間はある一定のサンプリング式となっている。波形としては脈波計に近い形になっている。（矢元氏）
血圧計の波形とよく似ているということもあって、不整脈検出に使えるのではないかと前々から思っていたのだが、検討されたことはあるのだろうか。（原座長）
不整脈の検出は可能。ただ、医療機器レベルでの不整脈検出となると、規制や制限があるため、実験用として、不整脈が生じているということは、波形自体記録していくので、後でコンピュータ側で波形を確認すれば検出できる。（矢元氏）
我々は心房細動を見つけるために血圧計の脈波を利用しているのだが、苦労する面もあるので、光電パルスチェッカーだと平均的に使えると思うのと、時々心房細動になる人を見つけることについても、こちらの機器の方がいいかと。例えば、調剤薬局で待っている間に測定することもできるだろう。ぜひご協力をお願いしたい。（原座長）
いつでもご協力させていただきたい。（矢元氏）
NTTエレクトロニクステクノ株式会社 マネージャ 原野 寛志氏より、「在宅医療機関のIT化について」についての発表があった。
通常の電子カルテとは違うということだが、必要な電子カルテとはみ出した部分、逆にモバカルネットでカバーしきれていない部分との包含関係はどうなるのか。（大家副座長）
クラウド型の電子カルテとなっており、地域での情報共有の部分については必要十分だと思う。ただ、クラウド型のため、画像など重いデータについては実際には縮小してアップロードするというやり方で見ていただく。（原野氏）
在宅の患者さんからの色々なバイタルデータの送受信は。（原座長）
機器連携については、バイタルリンクというバイタルをとる帝人のサービスがあり、Bluetoothで帝人のサーバにふられるようになっている。頭書き連携した情報のボタンを押すと取り込めるという連携はできている。（原野氏）
ドクターが在宅患者さんの家を訪問するより看護師が行って時間をかける方がいいと思うのだが、実際はどうなのだろうか。（原座長）
患者さんは先生の顔を見て安心すると思うが、今後は看護師さんが主役になって、お医者さんの指示のもと、看護師さんが処置していくスタイルになると思う。（原野氏）
香川では総合特区としてオリーブナースの制度があって、テレビ会議システムを使いながらドクターと話すことでドクターが傍にいるのと同じとみなすとなっている。そういったことが日本全国に広がればいいと思う。ドクターはわざわざ移動しないで、診療所などにいて、効率よく働くべきだとずっと考えている。（原座長）
コストがつかないと診療所は舵をきれない。今はクリニックを運営するにあたり、先生が行くということが必要になっているが、先生のご意見はごもっともで、将来的にはそうなる方向になっていくと思う。（原野氏）
この業界には特定の疾患に特化したサービスはあるのだろうか。（竹内先生）
基本的には、何でもござれだが、皮膚科、精神科出身、内科で全身診療される先生が多いように見受けられる。全身診療をやりたいというようなモチベーションを持って参入される場合が多い。診療のスタイルとして、治す医療ではなく、看取る医療ということがゴールになるため、いかに患者さんに寄り添うかといったことがキーワードのように言われているが、優しい医療が多分に評価されている業界かなと思う。（原野氏）
看取る時ほどドクターがすることはないと思う。看護師さんがきっちりされて、亡くなったということをドクターがチェックするのは分かるのだが、そのあたりあまり明確に言うべきではないのだろうか。（原座長）
一般論だが、安定期には介護の方が主役になり、看取り期になったら、看護師さん、医療者が介入してという形になる。（原野氏）
比較的元気な時から在宅で健康な期間を延ばすという、欧米などではコンサル医という位置づけのお医者さんがいるが、そういったコンサル医との違いは単に契約の形態だけの違いになってくるのだろうか。（大家副座長）
在宅医療も基本的には定期的に訪問して、管理料という総合診療料をいただく。月あたりいくらの管理で診ているという面では形としてはそんなに変わりがないのかなと思うが、コンサル医といった制度とちょっと違うという意味合いは、プラスαの料金を出せば、プラスαのサービスを受けられるかというとそうではないところがあると思う。（原野氏）
株式会社アスクレップ PDS事業開発部 マネージャー 竹位 和也氏より、「『患者会アプリ』のシステムのデモと活用方法」についての発表があった。
患者会の規模もそれぞれあると思うが、例えば自分が患者会の会長の場合、「いいシステムがあるな」と思っても、それを買って運用することは難しいと思う。お願いしたいのは貴社でクラウドサービスにしていただき、事務局のサポートもある程度してもらいたいと思うのだが、そのようなことはやっていただけるのだろうか。（上野氏）
ファーストユーザーの方に利用を開始していただいてる状態で、おっしゃっているように、一緒に導入しながら広げていくようなやり方をさせていただいてる。（竹位氏）
事務局の手伝いまではやっていただけないのだろうか。（上野氏）
そちらについては応相談となっている。（竹位氏）
個人情報保護法対応になるというお話しだったが、ユーザーが自ら登録する連絡先がそこには存在しないという意味なのだろうか。（大家副座長）
個人情報保護法に関しては、弊社では患者さんが入会する機能をこのシステムでは提供しており、住所や氏名など、入会希望者の方はシステムに入れて患者会に送るわけだが、我々は内容は見れないようになっている。万が一情報の提供をいただくことになった場合は、明確に同意を得るといった仕組みにしている。 課題は様々あるが、利活用に関しては幅広く選択肢を取っていければと考えている。（竹位氏）
Copyright © 2009 Healthcare Innovation Forum All Rights Reserved.